La guerre au Moyen-Orient détourne désormais l’attention des affrontements en Ukraine et de la menace russe, pourtant plus prégnante que jamais. Entretien avec Stéphane Audoin-Rouzeau, historien et chercheur, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), président du centre de recherche de l’Historial de la Grande Guerre, auteur de l’ouvrage Notre déni de guerre (Seuil).
Quel regard l’historien que vous êtes jette sur l’évolution de la situation en Ukraine ?
Je voudrais rappeler tout d’abord que je n’ai pas été en Ukraine, et que l’analyse historique ne peut pas tout ! Tout ce que l’on peut lire actuellement va dans deux sens opposés : d’un côté, une étonnante « résilience » de la société ukrainienne – civils et soldats – et de l’autre, un épuisement bien réel après quatre années de guerre…
En tant qu’historien, je suis tenté de faire la comparaison avec la Grande Guerre, après quatre ans de guerre : l’un des deux belligérants – l’Ukraine en l’occurrence, hélas – me paraît s’épuiser plus rapidement que son adversaire…
Ce conflit entre Moscou et Kiev peut-il faire deux perdants, l’Ukraine amputée d’une partie de ses terres et la Russie, qui aura consenti des pertes colossales, sans atteindre ses objectifs ?
Au moment où nous parlons, c’est ce qui se profile : il faut ici distinguer le plan tactique du plan stratégique. Tactiquement, avec 20 % de son territoire aux mains de la Russie et aucune perspective de pouvoir le reconquérir depuis l’échec de la contre-offensive de l’été 2023, l’Ukraine a malheureusement perdu la guerre.
Midi Libre à l’honneur dans un ouvrage édité par Harvard
Au moment où la guerre en Ukraine entre sa cinquième année, Serhii Plokhy à la tête de la chaire d’histoire de l’Ukraine et de l’Institut de recherches ukrainiennes de Harvard, éclaire dans son nouveau livre, David and Goliath, les points de bascule du conflit le plus meurtrier en Europe depuis la seconde guerre mondiale, en s’appuyant sur une sélection d’articles de la presse internationale, notamment des entretiens avec Le Washington Post et le Wall Street Journal, mais aussi deux publications françaises, Midi Libre et Le Figaro. Un ouvrage édité par l’université américaine de Harvard, proposé pour l’heure en version anglophone.
Mais stratégiquement, tout indique que c’est la Russie qui est perdante : elle n’a pas réalisé ses objectifs politiques de soumission et de vassalisation de l’Ukraine, et devra affronter un après-guerre très difficile au plan démographique, économique, et peut-être politique.
Les alliés de Kiev auraient pu faire basculer le conflit en sa faveur, ont-ils adopté la bonne stratégie en limitant leur implication de peur d’être entraînés eux aussi dans ce conflit ?
Il me paraît évident que la défaite tactique ukrainienne, au moment où nous parlons tout au moins, est la nôtre, en fait. D’abord parce que nous n’avons pas voulu croire à l’attaque russe, ce qui est aujourd’hui parfaitement établi : du même coup, nous n’avons pas préparé l’Ukraine comme il le fallait, ce qu’a d’ailleurs reconnu l’ancien secrétaire générale de l’OTAN.
Puis nous avons donné à l’Ukraine les moyens de résister, mais en la forçant à se battre avec une main attachée dans le dos. Les matériels livrés l’ont régulièrement été trop tard et en trop petite quantité, et nous avons empêché l’Ukraine d’utiliser des missiles occidentaux à longue portée contre la Russie.
Et je ne parle pas de la progressivité et de l’inefficacité relative de nos « sanctions »… Le président ukrainien a d’ailleurs, dans ses discours, commencé à nous présenter en quelque sorte « l’addition » de notre pusillanimité et de notre impuissance à l’aider efficacement…
Les réflexes pacifistes resurgissent, comme dans les années 30, dites-vous dans Le Monde. L’Occident est-il dans le déni face à une menace russe dont elle n’a pas voulu prendre en compte les signaux ces dernières années ?
Cela me paraît une évidence. Depuis 2008, nous n’avons pas voulu entendre ce que nous « disait » la Russie : invasion de la Géorgie, conquête de la Crimée sous fausse bannière, puis insurrection du Donbass, intervention en Syrie, etc.
De ce point de vue, l’invitation de Poutine à Brégançon en août 2019 apparaît, a posteriori, comme stupéfiante… La Russie, c’est parfaitement clair, nous désigne, et parfois dans des discours d’une violence et même d’une haine stupéfiante de la part de politiques et d’intellectuels gravitant dans l’entourage du Kremlin. Mais nous avons beaucoup de mal à admettre ce que cette « désignation » veut dire…
Vous dressez parfois un parallèle entre l’Allemagne post-1918 et la Russie post 1991, toutes deux devenues plus dangereuses après avoir été défaites, l’Europe est-elle guettée aujourd’hui par un nouveau péril ? Doit-elle davantage s’y préparer ?
De même que l’Allemagne avait puisé dans la défaite de 1918 des « forces nouvelles », comme l’avait dit Raymond Aron au début des années 1950, la Russie a fait de même après sa défaite dans la guerre froide du début des années 1990 – une défaite que, par ailleurs, elle n’a jamais reconnue, ce qui aurait dû nous alerter.
Et de même que l’Allemagne des années 1930 était infiniment plus dangereuse que celle d’avant 1914, il se peut que la Russie des années 2020 soit plus dangereuse que celle de la fin de la guerre froide, par exemple…
Dès lors, l’obligation de se préparer est une évidence ; et comme dans les années 1930, il est logique que beaucoup considèrent que toute préparation constitue en elle-même une provocation et que c’est nous qui serions responsables d’un conflit éventuel…
Les Européens ont-ils été trop longtemps aveuglés par le mythe d’une paix inaltérable et d’une alliance indéfectible avec les États-Unis ?
Depuis 1945, en effet, les Européens de l’Ouest tout particulièrement ont été « gorgés à la paix », comme l’a dit le grand historien allemand Karl Schlögel. Nous avons cru sincèrement que nous avions, enfin, éradiqué la guerre du continent européen, ce qui était un vieux rêve que les deux guerres mondiales avaient puissamment renforcé.
La construction européenne en est le produit direct. Et certes, restait la tension de la guerre froide, à certains moments très menaçante, mais après 1991, c’en était fini, croyions- nous, de toute menace de guerre en Europe, et en outre, la démocratie libérale allait pouvoir s’épanouir partout.
Aujourd’hui, nous mesurons le prix de notre inconscience, d’autant que l’alliance historique avec les États-Unis s’est dramatiquement affaiblie : nous sommes passés d’un temps dans un autre. D’un temps que nous espérions de paix définitive à un temps qui ressemble beaucoup, voire de plus en plus, à un temps d’avant-guerre…
Comment analysez-vous le positionnement de Donald Trump dans ce conflit et sa relation avec Vladimir Poutine ?
C’est sans doute impossible à dire. À certains moments, le président américain semble se montrer à deux doigts de trahir purement et simplement l’Ukraine au profit de la Russie, à d’autres moments, sous la pression des Européens, il revient à une position de soutien, à travers l’élaboration de garanties de sécurité par exemple. On peut craindre malheureusement qu’à la longue, ce soit la première option qui finisse par l’emporter…
La guerre a le mensonge pour fondement et le profit pour ressort, affirmait Sun Tzu, Vladimir Poutine en a-t-il fait un instrument de survie politique à l’instar de Benyamin Netanyahou au Proche-Orient et au Moyen-Orient ?
Il me semble que la Russie est devenue un « Etat-pour-la-guerre », en quelque sorte, et qu’elle l’est même de plus en plus après quatre années de guerre, avec tout ce que l’on peut savoir des ressources du pays consacrées aux dépenses militaires.
On voit bien que Poutine vit, se meut dans un temps de guerre, qui est à l’opposé du temps pacifié dans lequel nous évoluons et que nous cherchons désespérément à conserver. Dès lors, en effet, la survie politique du chef de l’Etat russe passe par la guerre, mais donc aussi par le succès militaire : ce peut être une faiblesse politique majeure dès lors que le succès en question se déroberait…
